《北京青年报》记者吴菲访谈录：
邓贤： 祭热血终结 祭迷惘终结
《中国知青终结》
1968年起．在云南，陆续有以切·格瓦拉为偶像、年仅十五六岁的中国知青，怀着支援世界革命的梦想和对火热革命生涯的向往，越过边境，志愿参加金三角地区的反政府游击队。仅上山下乡运动高峰期的l969年5月至8月，人数就达数千之多。
今天,人们称他们为“境外知青”。
他们在异国的山岳丛林流血牺牲，当年的“知青旅”是金三角红色游击队最悍勇的亡命战
士。他们以为自己在创造历史，解放人类。但最终，当上个世纪80年代末，他们拖着伤残的身体，捧着战友的亡灵回国，才发现中国已走向经济时代，而他们已被历史遗忘。
当年，他们是革命热情最高、牺牲精神最强的一群，经历了最悲惨最壮烈的人生，而今却是最失落的一群。他们轰轰烈烈而又凄凄惨惨的命运，是知青一代的缩影。
对于中国人，甚至大多数知青战友而言，他们还是最陌生的一群。在邓贤眼中，他们是中国知青运动的句号，是知青的最后一滴血。
仅以此书，祭奠所有在辉煌的噩梦中悄然死灭的青春
----邓贤《中国知青梦》题记
邓贤，作家，1953年生，四川成都人。
1971年初中未毕业即“上山下乡”，到怒江以北跟缅甸接壤的云南陇川县当知青七年。
1978年考取云南大学中文系，现在四川教育学院中文系任教。
以长篇纪实文学创作著名，著有《大国之魂》、《中国知青梦》、《落日》、《流浪金三角》。《中国知青终结》一书于2003年10月问世。
导言：
“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要……”
1968年12月22目，毛泽东著名的“12·22”最高指示发表。
持续十年的“知识青年上山下乡”热潮自此发端。一度席卷中国、轰动世界的红卫兵运动，以上山下乡的形式逐渐消失。那些大多15至17岁，甚至还只有14岁的中学生。从“革命小闯将”一举被变成乡村里的农民或者边疆生产兵团里的农业劳动力，在北起黑龙江、辽宁、内蒙古；西至新疆、陕西、山西；南到云南、四川、广东、海南岛的农村和兵团农场里，从事繁重看不到尽头的体力劳动。l968年至l978年，官方数字，他们的人数是一千七百万。
岁月匆促，时光一掠就是30多年。
这样的日子，读书可以有很多选择，可以读《毛泽东传》，当然也可以读邓贤的新书一一《中国知青终结》。
其实更喜欢它原来的名字。邓贤原意叫它《中国知青祭》。但被出版社“劝阻”住了，出版社方面认为这个名字太“平”，不够耸动，结果弄出现在这个非解释大家不能明白的“终结”。
装帧也不出众。“纪实文学”这种体裁还一直有人诟病，觉得它游走于“信史与虚构”、“纪实与文学”之间兼得二者之利，面目颇为可疑，而作者那种很“投入”地写作的方式，那些抒情、议论和渲染，也至少是不够高级。
这样的不利，邓贤的书一直有，还很醒目。但是，至少在我，常常是读着读着就忘了它们。会想，它们有那么重要吗，相比起他那些足迹所至、目力所及?
曾在网上看到有一个人愤怒：“看了邓贤的《大国之魂》，发现好多本该知道的东西我没有知道。至于不知道的原因，大家都一样!”这一“发现”的结果是这个读者后来做了“西部抗日网”，他在“关于网站”中开宗明义：“只希望原本该清楚的事情说清楚!”
2003年10月30日晚，人民文学出版社一间拥挤的办公室里大家再见，邓贤音容未改。算算上次为《流浪金三角》做他的访谈，已是三年前。时间好像在他身上不起作用，所以他会在这个知青文学已然不再时髦、知青命运少人提及的年代，l0年前写了《中国知青梦》，l0年后再写《中国知青终结》，一再近乎执拗地要我们凝视一一
■ 知青，一道历史的血痕。
■那些原本注定只能当农民的知青，从边疆各地甚至更加遥远的内地农村赶来投奔金三角游击队，就是这样的理想主义，能够忍受哪怕是死亡，但是不能忍受没有理想的生活
记者：“上山下乡”期间越境出去参加世界革命这部分知青的历史，对于我来说是闻所未闻的故事。是不是没有什么相关史料留下来?
邓贤：没有。因为没有人给他们建档案。中国政府这边，你这属于个人行为，你自己跑出去你自己负责。而金三角那边，当年的游击队政权已经跟政府军讲和了，不存在了。现在，当年出去的这批知青，三分之一死在那儿，三分之一回到中国，还有三分之一留在那边。我下一步准备做l00个这种“境外知青”的访谈录，作为一种原始史料留下来。如果我不写，等将来这批人死了，就真的全部遗失了，没有了。
记者：我想大家都最关心他们为什么?你书里写到一个社会学者希望跟你讨论：这是红卫兵暴力倾向延续的后果吗?
邓贤：其实主要还是理想破灭，没有前途。我的考证，最早一批红卫兵越境是在1968年5月。那个时候毛泽东“知识青年到农村去”的指示还没有发表，但是他们对自己的前途已经很绝望。在国内那个时候红卫兵已经非常失势，就是，不用红卫兵了。“文革”开始的时候用红卫兵造反，搞革命大串联等等，后来红卫兵开始被打压，再后来红卫兵全部下乡去当农民。这些去当农民的知青，官方数字、最低数学，、一千七百万，他们对于自己的命运都是不满意的。
记者：是这样吗?我们后来人的印象里，他们不是很兴高采烈地、很向往地去的吗?像你书里也写：“全国城乡沸腾起来，成千上万的中学生纷纷走上街头游行，欢呼毛主席最高指示发表。许多人热泪盈眶。连夜写出决心书，向毛主席党中央宣誓。…‘全国行动最快的下乡队伍为上海某中学一群初中生，他们连夜收拾行装，十二小时之内就离开学校和家乡前往苏北农村插队。因为时间仓促校方来不及联系汽车，他们是自己背着行李，迈开双脚走到农村去接受贫下中农再教育的。”
邓贤：一千七百万中这种人有多少?而且就是这样的行动，你都得再问问他内心怎么想。他行动上是不得已。人都懂一个道理，你在前面表态得好，可能得的结果最好，比如把你分得近一点，公社好一点。抗拒的结果最差。反正都得下。就说我吧，当时我是上台念了决心书的，因为我知道肯定没法逃过去。我因为出身不好从省乒乓球队给一脚踢出来，回到学校你就只能下乡。我只有表现得好，将来才可能看能不能推荐读大学，推荐招工什么的，这算是识时务者吧。抗拒的到后来结果都不好。
真心真意拥护的，极少数。觉得“毛主席让我们到农村去当农民是正确的，是我坚决拥护的”，内心里面这样想的人，极少数。能去当兵他不去当兵吗?能读大学他不去读大学吗?没有这个可能。所以这批人至少内心、从情绪上受到重创一一难道我们读书的结果就是当农
民吗?
记者：所以，去打仗反倒更像一种接近理想的生活。
邓贤：对呵，我采访这几十、上百个人，我的问题都是：“难道当农民比打仗还不能忍受吗?”他们说：“是的，我宁愿死在战场上。”至少在战场上很壮烈。那个时候格瓦拉正在中国悄悄风靡，《格瓦拉日记》手抄本在年轻人中流传这是一个榜样。第二个榜样是珍宝岛，当时中国正跟苏联打仗。
今天我们的座谈会上请来了一个当年的北京知青。他本来是在内蒙占插队，听说在边疆还可以穿军装、打仗，他们三个男生，初中生啊，不超过16岁，从内蒙古把他们简单的东西全卖了，一共卖了80块钱，三个人乘火车从内蒙古一直跑到云南，越境去参加革命，打了8年仗。8年啊，你说这种理想主义，能够忍受一切，甚至是死亡，但是不能忍受没有理想的生活。
■革命浪漫主义教育的结果．以为战争就像电影，战场上好人都是不死的。一个知青临死前问：“敌人为什么还不投降，他们难道不是反动派吗?”
记者：难以想象，他们都还那么小。无畏多少也因为有点儿无知吧?
邓贤：至少在最开始，所有人看打仗，绝没有想到会像他们后来经历的那么残酷，而是电影。革命浪漫主义教育的结果，你看电影里战场上好人都是不死的。
记者：是，正义必胜，英雄不死。
邓贤：他们觉得，我们去打了仗打出一个江山来我们就是开国元勋，就像现在老红军一样，他是这样的想法。出去打仗的有几类人，一类是高干子弟，“文革”开始的时候他们的父母被打倒。他们要证明自己是红色血统，而当农民不能证明你是红色血统啊，大家都在当农民。那么就出去打仗，在战场上证明我们是革命后代。另一部分是出身特别差的，资本家的子女，因父辈而受到歧视。但我不承认这种歧视，那就到国外去打仗，哪怕死了我也让你们看一看，我不是坏人，我的血也是红的，我也是要革命的。
记者：那我觉得这两种比起前面“不能忍受当知青这种没有理想的生活”那一种，可能要让今天的人觉得好理解一点儿。他们不管怎么说，是为了改变自己的命运。
邓贤：但是你要理解当时的时代背景，那就是个英雄主义、理想主义的时代。所有出去参加革命的人，他们绝对都是理想主义者，而且特别勇敢。当时我就在边境上，我的出身也不好，我也想证明自己，但是对于跨出去打仗我真是缺少勇气。
记者：我对你书中那个场景印象很深：“我们下乡那个旱季，一场激战忽然爆发。一时间外五县知青闻风而动，远至数百里外的知青都纷纷赶来了。畹町镇人头攒动，像过盛大节日一般。红色游击队在界河对面开战，知青隔河观战，时有子弹炮弹飞过河来，但是人们根本不为危险所动。战斗进行到白热化的攻坚阶段，游击队派出精锐之师‘知青旅’。消息传出，群情振奋欢声雷动。战争如同一场山火，火星溅过国境，落进山坡上那些跃跃欲试的年轻观众心中。你想想，同为下乡知青，如今有人已经穿上游击队军装，扛起武器，为解放世界人民而战。相比之下，国内知青那种日出而作、日落而息的农耕生活不仅平庸苍白，简直就是浪费生命。因此枪声未息，就有许多男女知青被点燃了，他们成群结队地趟过界河，迫不及待地踏上异国土地去参军。据说当天越过边境的中国知青超过数百人。”
但是你会觉得恐怖?
邓贤：我是。人跟人不一样啊。而且打了胜仗你会觉得欢欣鼓舞，打败仗怎么办?我书里写到那个南下战役，一次就死了700多知青，血流成御阿。后来我在金三角见到一个知青他跟我说，一仗下来他们班死了9个知青，那个时候哭都哭不出来，你敢逃跑，抓住就枪毙。根本不像电影中那样。
记者：现在好莱坞倒是有一部电影写到这种场景，那部《兵临城下》，苏联卫国战争时候那些年轻战士就那么被轰上战场，连枪都没有，如果敢后退，就会被自己人枪毙。所以他们的命运就是要么往前冲，死在德国人枪口下，要么就往回跑，死在自己人枪口下。看得我大受刺激。而我们当年的电影里是没有这样的战场的。
邓贤：是啊，我书里写到知青老邬给我讲的故事，L城战斗最激烈的时候，我从阵地上背下一个伤员，他眼看不行了，胸口中了两枪。他的神情很悲痛，眼神很绝望，他喃喃地质问我：敌人为什么还不投降，他们难道不是反动派吗?”
还有那个叫康国华的知青跳出战壕打机枪，都是跟电影上学的。只有知青这么打仗。可人家对方是政府军的野战军，王牌部队，枪榴弹打过来直接命中机枪，机枪当场炸成两段，他手指头完全切断，两只眼睛都炸塌了，眉骨全都炸断。付出多么大的代价。但他们是一群理想主义者，而且非常勇敢。我就是证明，我就不敢过去，可他们过去了。
■理想主义本身没有错。关键是理想主义。在那个环境里面被引导到什么地方去了。这是个悲剧，而且越是理想主义的，悲剧性越大
记者：说到理想主义，我看你提到，他们这些人到现在依然说不后悔。
邓贤：是。这次我的书在昆明搞活动，30个这样的知青来跟媒体见面，都表示不后悔。但我想这个“不后悔”实际上可以做两层分析：一个是对历史。他作为一个人，对自己的历史，他后悔没用。第二个，不是说不后悔是对的。就是咱们把对和错撇开不说，我想有些人还是知道自己走错了，不后悔是为自己有这么一段一般人没有的战场经历。我想从理智和情感他可能会有冲突的。
记者：所以我看你最后写到2002年夏天金三角的刘义回国到成都去找你，许多境外知青在一起聚会，“大家频频举杯，感今抚昔，追忆死去的战友，追忆那段战火纷飞和撕心裂肺的金三角岁月，叹息一代知青早逝的青春年华”。最后，“刘义终于喝醉了，他顿足捶胸地哭起来：我在金三角流、流浪……大、大半辈子……三十几年啊!中国变了……可是我呢……白活了啊……”看了觉得特别辛酸。
邓贤：像这一批人，对他们的行为那种是非褒贬，我觉得是另外一个问题。但理想主义本身没有错，一个民族没有理想就等于天空没有太阳。关键是理想主义，在那个环境里面被引导到什么地方去了。我觉得这是个悲剧，而且越是理想主义的，悲剧性越大。
你看，最受到压迫的是那些当农民的知青，精神上、物质上、社会地位上都受到压迫，连农民都不如。但是下乡知青1979年大返城，刚好赶到一个时代的结束和另外一个时代的开始，赶上上大学什么的都是末班车。这一批人尽管现在有的下岗、有的退休什么的，但他们比境外知青好得多吧?境外知青是80年代末才回来，打断了腿、打断了手、打瞎了眼睛，浑身伤痕，回来以后40岁了，没有文凭，没有技能，你当学徒谁要?所以说越是理想主义者，就越是悲剧。
记者：生活困顿之外，我想应该还有那种精神上的痛苦。
我对你书里那一段印象很深，当年攻打登尼河大桥，是敢死队去把它炸掉的，“数以百计的中国知青腰缚炸药英勇地扑向敌人暗堡工事，随着一声巨响，登尼大桥连同许多年轻生命一道被消灭。“光阴荏苒，2000年初，一群境外老知青专程来到L城旧地重游，他们的身份是中国游客。当游客重新踏上登尼大铁桥时，他们看见被炸断的铁桥已经修复，跟从前一模一样，好像它从来没有被炸毁。然而那些英勇牺牲的突击队员，那些千里迢迢献身金三角革命的中国知青，以及所有为战争而倒下、而脑浆飞溅的士兵就像随风而逝的尘埃一样无影无踪，他们的灵魂有知将作何感想?一时间老知青痛哭失声。老刘对我说，过桥那一刻，他们人人痛恨战争，反思暴力所带来的人类灾难，祈祷世界永久和平安宁。”
我特别想知道，他们今天怎么看待自己当年的作为?我不信你没问。
邓贤：我问了。我问十个人十个都说不后海。但是我知道他们内心是后悔的。其实他们很矛盾，他们实际上内心里面觉得是他们做错了，但他们不愿意承认。我相信我能够非常清楚地感觉出来。但我不点破他们。算是对朋友一种体恤吧。
记者：多悲哀的事情。
邓贤：那当然悲哀，怎么不悲哀?人一生只有一次啊，那么美好的岁月。
记者：关键是自己当年轰轰烈烈做的一件事，到后来却发现……
邓贤：是错的!而且是罪恶!是不是?这么好的理想主义，这么透明，这么燃烧。
记者：那么多热血!
邓贤：干的都是坏事!你说心里边怎么想。
记者：他们现在知道自己干的是坏事吗?
邓贤：怎么不知道!他们唯一能安慰自己的就是：我们当时是非常非常无私的，不是为自己。不像现在这些人，只是为了自己去抢银行啊，为了钱六亲不认。他们是干革命。他们真是出于特别高尚的目的，但是，越高尚，越悲剧。
这就是一个时代的悖论，给我们的。我想这些问题提出来，别人一想就能明白，这是历史留给我们后代去思考的东西，50年以后，l00年以后，我们的后代，后代的后代，后代的后代的后代。不能因为我们没留下东西，就把这段历史给湮没了。其实我觉得我们有责任，我们这一代知青的历史正在远去，但我们有责任把知青历史和文化留下来。这是对国家和民族负责任，对后代负责任。它起到一个沟通历史的作用。
■一代知青的历史正在远去，我们有责任用我们的眼光、智慧和行动能力．把知青历史和文化留下来，起到一个沟通历史的作用。留给后代去思考和评判
记者：我留意到你这本书的叙事结构，你每一章都是从第二部分才开始讲境外知青的内容。而第一部分，如果把每一章的第一部分全部剪切下来，连起来……
邓贤：它是一个知青的大历史。
记者：所以我觉得你这本书比我们最开始想象的，其实你的野心要大。就是，其实你不光是说这部分出去打仗的知青，作是在想说整个……
邓贤：一代人。这是我写到第7稿(这本书一共写了j10稿)时，决定这么加上去的，写着写着我觉得这部分知青命运如果不纳入整个知青大历史的视野里面，不行。那是一个坚实的背景。
记者：在这一部分里，我看到很多触目惊心的东西，比如我们刚才说到悲剧，在知青这个历史里面有很多悲剧，比如知青对北大荒的开垦实际导致的是这块中国乃至亚洲最大一块内陆湿地的退化，他们在内蒙古的开垦导致内蒙古草场的退化。
又比如，你们云南知青曾经挑战“北纬二十度线以上地区不能种橡胶”的国外权威断言，“我们一到云南边疆就浩浩荡荡开上山去砍荒，挥动简陋工具，把一棵棵参天大树齐根砍断。……一到雨季，由于森林植被日益减少，滚滚山洪挟带泥石流呼啸而至。云南红河某农场，十名男女知青紧紧挽住手臂，试图阻挡野马一样狂奔的泥石流护卫橡胶林，但转瞬间他们年轻的生命就被泥石流卷走，无影无踪。70年代，知青用生命呵护的第一批橡胶树开割。中国政府庄严宣布，我们不仅打破帝国主义的封锁，实现橡胶自给，还创造了橡胶种植史上的奇迹。又过了许多年，我们打开国门，走进市场经济和WT0的时代，我们才知道云南橡胶林不仅生命周期短，单株产胶量低，而且成本高出外国若干倍，还不包括那些风华正茂的年轻生命。”
邓贤：是啊是啊，其实是一场生态浩劫啊。我们下去了以后开荒烧山，原始森林全部烧掉，当时还比赛，谁开得多，谁砍的树多。你说这叫什么啊?问题在于，是我们的错，是我们砍的，可是谁叫我们砍的?我想这是留给我们民族去判断的东西。这就是个教训吧，留给民族，留给历史。
记者：岳建一有过一个达，他说：“真实的历史是这样的：知青这一代人不仅仅是“文化大革命”的受害者，同时也是那场浩劫的最主要的、最主动的、最疯狂的参与者，他们的灵魂不仅受至屠杀。而且他们也激情满怀地去屠杀别人的灵魂，他们是强行颠倒文明的进程与秩序的马前卒，他们的所作所为既是被动的，也是主动的。”
邓贤：是，是，而且带着最美好的理想去做。
记者：你这书里有一些挺好的话，比如，“有时候，年轻本身就是一个错误”。你还写道：“现代心理学证明，人类社会普遍存在一种‘青春期焦虑型犯罪’的危险倾向，这类犯罪人群多为青少年，典型的心理症状表现为：渴望表现自己，情绪和行为失控，充满欲望，好冲动，无力自制，压抑，嫉妒，残忍，攻击性强……l966年，中国七亿人口集体爆发了一次‘青春期焦虑型犯罪’，持续时间为十年。”
邓贤：你看所有的运动，都是从学生开始的，我想它不是偶然的。你看当年红卫兵不光是中国有，马上巴黎就有了，日本东京就有了，美国就有了，为什么?从发育的年龄来讲，全世界、全人类这个年龄的人都想造反。但是因为美国、法国、日本的社会秩序没有动摇，抑制了这种情绪，所以它没有燃起来。这些也都是教训，值得后人警示和记取。
记者：你显然对你这本书对于人的作用是有期许的。
邓贤：是，我非常有期待。我这次书写得比较克制，留了很多空白，可以让人家想的东西很多。如果把它概括地说起来，应该是，这是一段应该被人们知道的历史，这段历史里面包含有非常丰富的社会、历史、哲学、民族、文化的元素。如果你读了这本书，能够从里面受到一点点启发，那么我的目的就达到了。如果能受到一点点震撼，震撼之后你会想一想．那我就没白写．没有白跑路。并不是每个作家都会像我花这么多钱，全自费，跑这么远的路，为了写一本只有25万字的书(原来40万字我自己给删成了25万字)。
对于那段历史，今天的我们比反思还应该做得更多的，就是用你的眼光、智慧棚行动能力，把这个历史留给我们的非常宝贵的富矿，把它各种元素尽量不要丢失地、尽量多地把它保存下来，留给后人去判断它。我相信后人会从中看到很多。
假如我们这一代人曲解了历史。我们仍然有机会改正我们的谬误和偏见。
——邓贤《落日》序
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